«О свободе сегодня никто не хочет говорить»

Экономист, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин уверен, что одна из возможностей приблизить нашу страну к лучшим временам – создание серьезной системы просвещения, которая, не вторгаясь в текущую политику, объясняла бы людям важнейшие вещи: например, почему демократия предпочтительнее, чем не демократия, а свобода лучше, чем несвобода.

Сам он давно уже идет по этому нелегкому в сегодняшних условиях пути: его статьи, книги, лекции доступным языком рассказывают нам правду о прошлом и настоящем и учат видеть за ними будущее.

Гульсара ГИЛЬМУТДИНОВА
gulsara@gazetastrela.ru

«Рискну предположить, что люди хотят жить лучше»

– У ваших книг и публичных выступлений удивительный эффект: они вроде о том, как у нас в России все не очень хорошо, а внушают надежду. Это потому, что вы от природы оптимист?

– Я очень рад, что у вас такое впечатление складывается, для меня это очень важно, потому что именно его я и хочу создать. Думаю, что у меня нет никакой однозначной природной направленности: бывают и периоды позитивного настроя, и депрессии, как у многих людей.

Мои сравнительно оптимистические взгляды связаны с многолетним изучением теории модернизации и опыта других стран, которые сегодня достигли очевидно больших результатов, чем Россия. Анализ огромного массива фактов, которые я успел уловить, показывает, что какие бы ни были у той или иной страны проблемы на старте или в середине развития, они рано или поздно преодолеваются.

Вот отсюда оптимизм. Но сразу хочу оговорить, если кто-то захочет быть оптимистом вслед за мной: модернизация любой страны занимает, как правило, 150–200 лет. И если мы находимся сейчас еще не в конце пути (я отсчитываю от отмены крепостного права и по-настоящему великих реформ Александра II), то человек должен понимать трезво, что достижение явных результатов будет за пределами его жизни. Это, скорее, наша работа на детей и внуков.

– Если уж мы об оптимизме, то назовите, пожалуйста, главные позитивные итоги ушедшего года.

– Об этом была одна из моих последних в 2017 году публичных лекций: экономика не развалилась, рубль не рухнул, государство тоже.

– Это по нынешним временам достижения?

– Да, в общем это позитив, потому что прогнозы были разные, в том числе и пессимистичные.

– А в новом году чего ожидать?

– У меня очень невыгодный для журналистики ответ на эти вопросы. Выгодные сулят либо катастрофы, либо процветание. С моей точки зрения, качественных изменений не произойдет, будем к концу года жить примерно так же, как и жили, но с одной поправкой, которую всегда надо делать. Цена на нефть непредсказуема, за год она может измениться вне зависимости от наших стараний, и тогда мы станем либо беднее, либо богаче. Но если цена останется прежней, в экономике нас ждет стагнация. По итогам 2017 года намечается небольшой рост, но он в 2 раза меньше, чем в среднем растет мировая экономика. Поэтому мы продолжаем отставать от мира, хотя и не падаем, как это было в течение пары лет.

В политике совершенно очевидно, что у нас останется прежний президент. Больше никаких событий не намечается. Если кто-то ждет, что будет мировая война – то ли НАТО на нас нападет, то ли мы на НАТО, – это тоже не подтверждается никакими фактами. Как одна, так и другая точка зрения – плод возбужденного сознания. Конечно, обострения некоторых международных конфликтов вероятны, но предсказать, где и как они произойдут, практически невозможно. Такие решения принимаются политиками всегда очень неожиданно.

Кто-то, вероятно, много лет надеялся, что Россия присоединит Крым, но совершенно не ожидал, что это произойдет в марте 2014 года. А кто-то считал, что это в принципе невозможно.

Оснований, что у нас будет революция, майдан, нет. Напряжение нарастает, но оно пока разрешается другими методами.

– В обществе по-прежнему запрос на стабильность?

– Не думаю, что это так. Недавний опрос «Левада-центра», который был опубликован в работе Московского центра Карнеги авторами Андреем Колесниковым и Денисом Волковым, показал, что 83 процента респондентов хотят перемен, из них половина – радикальных, половина – небольших. Что именно вкладывается в понятие «перемены», сказать трудно, потому что когда начинаешь беседовать с людьми, выясняются ну настолько разные представления… Но в целом люди изменений хотят, и рискну предположить, что они хотят жить лучше. У нас экономика не растет практически с 2009 года, каждый год ВВП прирастал меньше чем на один процент. Реальные доходы сначала росли, потом стали снижаться – и в этом году не увеличатся.

– Вы часто бываете в регионах и знаете, как там обстоят дела. Разрыв между уровнем жизни в глубинке и в столицах будет становиться все очевиднее?

– К сожалению, если ничего не будет меняться в экономике и политике, то да. Потому что обычно в неразвивающихся странах усиливается дифференциация. Деньги будут стягиваться в мегаполисы, где живут более обеспеченные люди, которые предъявляют спрос на товары и услуги. А в деревнях и маленьких городах, откуда люди уезжают, уровень жизни будет либо оставаться таким же, либо становиться ниже. Это еще раз говорит о том, что нельзя бесконечно ничего не делать для развития экономики.

«Делай что должно»

– Вы один из немногих экономистов, занимающихся просвещением. Это требование вашей натуры или осознанное решение?

– Наверное, и то и другое. Для начала я должен сказать, что существуют просто феноменальные люди в этой области, перед которыми я преклоняюсь. Самый яркий пример – Мариэтта Омаровна Чудакова, выдающийся русский филолог, лучший специалист по творчеству Михаила Булгакова. То, что она делает для просвещения людей, невероятно. Она уже много лет ездит по России на машине – по провинциальным библиотекам, по школам, выступает, объясняет, рассказывает, развозит книги. Я безумно горд, что среди них есть и мои. Если бы у нас было больше таких людей, я уверен, в России многое бы изменилось.

Я, конечно, не добился и десятой доли тех результатов, как она, но в той мере, в какой могу, я пытаюсь выступать перед людьми. Во-первых, мне это очень интересно. Скажем, у себя в Европейском университете я открытые лекции начал читать более десяти лет назад. Для меня многие из них превращаются в дружеское общение, иногда я на вопросы отвечаю дольше, чем шла сама лекция. И очень благодарен тем площадкам, которые мне эту возможность предоставляют.

– Вы считаете, что такого рода точечное просвещение – оно способно противостоять машине пропаганды и зомбирования?

– Знаете, я до недавнего времени не задумывался о том, есть ли у меня в жизни какой-то девиз. А потом где-то прочел, как Егор Гайдар отвечал на вопрос о своем девизе. «Делай что должно, и будь что будет» – эту фразу придумал не он, но она полностью отражала его деятельность. И я понял, что это и мое правило тоже. Надеюсь, что удается распространить хотя бы небольшие знания в тех аудиториях, в которых я работаю.

Недавно я написал статью, которая, к сожалению, не имела почти никакого отклика. О необходимости создания в России системы просвещения, которая бы рассказывала людям, почему демократия – лучше, чем не демократия, а свобода – лучше, чем несвобода. Надо показывать, что страны, которые казались безнадежными пятьдесят, сто, пятьсот лет назад, достигали очень больших успехов, когда начинался всерьез процесс модернизации. Это, по сути, нормальное историческое знание, не политизированное, об этом можно и нужно рассказывать. Но в это какие-то люди должны вложить средства, поняв, что меценатство – это не только яйца Фаберже покупать, а что-то и для народа делать в широком смысле.

«Новые поколения будут смелее»

– Вы писали как-то у себя в «Фейсбуке», что в свое время школа не дала вам того, что должна была, и учиться думать вы начали в университете. Как вы относитесь к сегодняшней системе среднего образования? Многие считают, что она в кризисе.

– В той сфере, которой я занимаюсь, – социально-гуманитарных наук – я бы не сказал, что ситуация ухудшилась по сравнению с советскими временами, скорее, даже наоборот. Учителям я сочувствую – насколько я знаю, усилилась бюрократизация, больше бумаг приходится оформлять. Но по крайней мере нет таких агрессивных идеологических требований, которые были в советское время. Я считаю, что получил плохое среднее образование, и более того – в университете тоже учили довольно плохо, потому что это было идеологизированное отделение экономического факультета ЛГУ. Наверное, процентов пятнадцать-двадцать информации были для меня полезными: изучение современного капитализма, истории, пересчитанные по пальцам курсы хороших преподавателей… А на 80 процентов это была пустая говорильня и идеологизация.

Если я чего-то смог добиться, то потому, что, уже окончив университет, сидел и книжки читал и старался общаться с умными людьми. У нас в Ленинграде, как только перестройка разрешила свободу собраний, возник потрясающий по своему интеллектуальному уровню молодежный клуб «Синтез», который собирался в Ленинградском дворце молодежи. И пять-шесть человек, которые там доминировали, я считаю по-настоящему своими учителями, хотя они были моими ровесниками.

Сегодня можно учиться, талантливый человек имеет для этого массу возможностей. Ничего подобного в СССР не было, мы хватали те немногие издания, которые нам были доступны, и иногда у нас специалистом считался тот, кто прочел одну хорошую книгу и мог ее пересказать.

– В 2017 году вы прочли цикл лекций «Добро пожаловать в застой» с подзаголовком «Как люди жили в СССР и что из этой жизни вернется к нам завтра?». И что же вернется?

– Многое возвращается, но очень по-разному. Сегодняшняя стагнация – это то же самое, что брежневский застой, но поскольку характер экономики другой, то выражается он не в дефиците, а в том, что не растут доходы людей, они ходят по магазинам, облизываются и не имеют возможности приобрести то, что хотелось.

Идеология сегодняшняя, конечно, не строит столь глобальных перспектив, как коммунизм, и в этом, наверное, есть некоторая ее слабость, потому что людям нужно иметь какой-то светлый образ вдалеке (но его, как я понимаю, заменяет православная вера, то есть светлое будущее не в нашем мире предполагается). Но она работает: несмотря на то, что жизнь в стране не улучшается, как-то удается внушить людям, что все остальное хуже – Украина хуже, Америка хуже, все хуже.

Ну и наконец, у меня в этом курсе лекций были рассуждения о том, как разные поколения воспринимают перемены. Брежневский Советский Союз рухнул в значительной степени потому, что поколение шестидесятников (как правило, имеются в виду люди, родившиеся в тридцатые-сороковые годы) верило в социализм с человеческим лицом, в необходимость его обновления. И люди из этого поколения – в первую очередь Горбачев и его окружение – захотели начать перемены в так называемые перестроечные годы. А следующее поколение – семидесятников, к которым относилась команда Егора Гайдара, – перевело нашу экономику на рыночные рельсы, потому что они понимали, что это работает эффективнее.

– Значит ли это, что перемены в нашем обществе произойдут в результате смены поколений?

– Да, я считаю, что в значительной степени благодаря этому трансформируется ситуация. Скажем, мое поколение не очень склонно к серьезным изменениям, потому что помнит и трудности девяностых, и, что, может быть, важнее, брежневскую систему всеобщего дефицита. Поэтому нынешняя жизнь – даже при стагнирующей экономике, в общем-то, все равно получается привлекательнее, чем то, что мы прошли на разных этапах. Как бы «от добра добра не ищут». Я, конечно, хотел бы поискать, но думаю, что подавляющее большинство ровесников моих взглядов на этот счет не разделяет.

Похожая ситуация была после Великой Отечественной войны в поколении, которое предшествовало шестидесятникам. «Лишь бы не было войны» – так звучало их главное желание. А потом поколение сменилось, война ушла в прошлое, люди сказали: давайте рискнем. И правильно сделали, потому что никакой другой войны с тех пор не произошло, а мы все-таки смогли изменить нашу экономику. Так же будет проходить и дальше: новые поколения будут смелее, решительнее, не будут скованы прежними ограничениями.

«Рабство в крови – миф»

– Кстати, почему-то тема Великой Отечественной в последние годы снова стала болезненной, а День Победы – праздником, который не объединяет, а раскалывает общество.

– Наверное, я бы с этим не согласился. Мне кажется, что День Победы – это наш общий праздник. Мы можем расходиться в частностях. Действительно, многим не нравится показуха, мне в том числе. А кто-то скажет, наоборот, что это настолько священное для нас событие, что переборщить невозможно.

Главная проблема, мне кажется, в другом. У нас все в порядке с праздниками, связанными с великими победами народа, а также с религиозными, но нет ни одного, который нам по-настоящему напоминал бы о том, что русский народ любил свободу, боролся за свободу и добился в этом плане каких-то результатов.

– С чем это связано?

– С тем, что сознательно культ свободы у нас не поддерживается. Я знаю как минимум две даты, которые здесь ярко могли бы себя проявить: День российского флага – тот день в августе 1991 года, когда были побеждены путчисты и наш триколор снова стал настоящим российским символом. Есть еще день отмены крепостного права – для нашей страны очень значимая дата.

Я думаю, когда мы захотим действительно сплотить общество не только на патриотических ценностях, но и на ценностях свободы, нам нужно получить в стране хотя бы один праздник, который бы говорил нам, что мы – европейский народ, который тоже боролся за свободу, как и другие европейские. А то сейчас очень часто звучит, что у русских рабство в крови, с татаро-монгольского ига. Неверно это, не подтверждается никакими фактами, чистейший миф.

– Хотела бы спросить еще об одном периоде, по которому общество до сих пор не может договориться. Сталинские репрессии: почему вопрос о них до сих пор дискуссионен?

– На мой взгляд, есть несколько причин. Первая в том, что в этой области как раз не хватает просвещения. Если в школе уроки патриотизма заменяют уроки истории, то, конечно, дети об этом знают мало и не представляют всех масштабов.

Во-вторых, здесь, мне кажется, есть и ошибка тех людей, для которых эта тема очень важна. Надо четко понимать, что подобные трагедии были у самых разных народов в разные эпохи. И мы должны помнить о своей, рассказывать о ней, чтобы подобное никогда не повторилось, но – без самоуничижения.

– И вы не видите ничего страшного во всплеске сталинизма?

– Страшного не вижу, но это, конечно, нездоровое явление. Мне кажется, оно связано с тем, что многие люди – и вот это как раз нормально – хотят чувствовать гордость за свою страну, за свою историю. Это, опять же, свойственно всем народам. А дальше получается сложная цепочка размышлений. Когда мы добились самого большого результата? В Великую Отечественную войну. А в это время нас возглавлял Сталин. Значит, мы должны его любить.

Система просвещения, модификация праздников и еще некоторые вещи могли бы вполне эту ситуацию изменить. У нас были потрясающие по значимости фигуры: допустим, император Александр II – и герой, и мученик одновременно. Вот если бы наша интеллигенция, наша государственная элита отнеслась с ответственностью к собственной истории, то у нас героями были бы такие люди, как Александр II, а не такие, как Сталин.

– Что-то мне подсказывает, не будет такого в ближайшее время.

– Да, Александр II – невыгодная фигура для многих. Так и или иначе с ним связаны размышления о свободе, а о ней никто сегодня не хочет говорить.

_______________

Путешествия

– Я очень люблю путешествовать. Наверное, не буду оригинален, если скажу, что люблю бывать в местах старой русской культуры: Новгород, Псков, Суздаль, Владимир. А в Европе у меня, пожалуй, две самые любимые страны: Италия и Германия. Италия – это прежде всего культурные памятники, а Германия – природа, там я люблю ходить по горам пешком.

Я начинал ходить по горам в 1984 году. Естественно, в Советском Союзе. Было несколько пеших походов по Кавказу, два раза переходил через Кавказский хребет в Грузию. Ходил по Карпатам, Крыму, Алтаю, в лыжный поход по Карельскому перешейку. Но мне хочется все время открывать новые места. Поэтому когда появилась возможность ходить по горам за пределами России, я начал это делать и в Германии нашел несколько очень интересных точек.

Самое любимое место в России – безусловно, Петербург. Было несколько возможностей перебраться в Москву, но я очень рад, что не сделал этого: мне очень нравится родной город, здесь жили четыре поколения моих предков. А когда бываю в Москве, почти всегда стараюсь поздно вечером, иногда ночью даже, гулять по старым переулочкам, смотреть на церкви, которые сохранились. Москва производит странное впечатление. С одной стороны, все жалуются, что город почти снесли, и действительно, она очень пострадала. С другой – там столько шедевров, что хватит на десяток городов. Просто они не в контексте, не в ансамбле, изолированны.

Добираюсь до столицы в последние годы только на «Сапсане». С тех пор как их стало много, это проще и удобнее всего.

 

 

 

 

Вы можете оставить комментарий, или отправить trackback с Вашего собственного сайта.

Написать комментарий

Введите код * Лимит времени истёк. Пожалуйста, перезагрузите CAPTCHA.

Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика Premium WordPress Themes Premium WordPress Themes Premium WordPress Themes Славянка Premium WordPress Themes Premium WordPress Themes Premium WordPress Themes